I don't see what the big deal is. OBviously i will not oppose if there's an emerging consensus around the chinese proposal (regardless of who it applies to), but i do think there is a valid point to be made (and it's not just me who made it): in the past,we always kept in mind B2B, and yes, israeli businesses COULD benefit in B2B transactions abroad, whether as purchaser or as seller. Why preclude businesses from agreeing to arbitration pre-dispute? We've always been in favor of that. Also, people are agreeing that if the WG focuses only on consumers, then we need to go back to the Commission for clarification of the mandate.
If we can resolve all these issues simply by bifurcating the rules, why not?
That being said, I reiterate that I will not insist on this if I see progress based on the Chinese proposal, regardless of the US' position. I prefer an imperfect product over no product at all.
תודה. כפי שכתבתי לך, לדעתי אנחנו לא צריכים להיות מעורבים בעניין הזה. אין טעם. שמייק ילחם את המלחמות האלה לבד. אתה רואה סיבה למה זה מוצדק ללכת על B2B ? אין לנו שום אינדיקציות מאף אחד אצלנו שזה רלוונטי. את חושב שעסק מזמין ב- 20$ באינטרנט ? אתה רואה איך משרדי הממשלה עובדים אצלנו, חותמים חוזים וכו' בשביל כל דבר קטן (כל עסק אני מניח עובד בצורה דומה פחות או יותר)...ואת העדר ההתייחסות של הרשות לעסקים קטנים שלנו. תזכור גם שאף אחד אצלנו לא הביע עניין בקבוצת עבודה 1 של עסקים קטנים. כאשר היה מדובר בצרכנים אז ברור שרלוונטי וחשוב, אבל עסקים ???
אם זה המצב עדיף להתקדם כבר ולסגור את הכללים לגבי בוררות פוסט סכסוך גורפת, במקום להתעכב על המחלוקת שהיא רלוונטית אולי, במקרה הטוב, לעסקים אמריקאים שרוצים לעשוק עסקים במקומות אחרים לא מסודרים שמזמינים באינטרנט בדיוק מאחר והם מתנהגים כמו צרכנים רגילים (אני לא חושב שזה ככה בארץ). עכשיו המאבק צריך להיות על ה- Guidelines שלפחות לגבי בוררות פוסט סכסוך אם זה ייתן משהו שתהיה מערכת הוגנת וראויה. ופה באמת לא מעניין אותי מה האמריקאים אומרים. מערכת כמה שיותר דווקנית, מבלי שיקשה מדי על ספקי שירות כמובן אבל משהו חזק.
מכאן שאני מציע שאם האירופאים מבקשים להתקדם לעבודה על נוסחים לבוררות טרום סכסוך אז תתמוך. זאת הנקודה שאומרים יפה שלום למייק ולא מסתכלים אחורה. תכניס איזו תמיכה ב- chargebacks....אבל לא מעבר.
From:
צבע יהודה [mailto:yehudace@mail.gov.il]
Sent: Tuesday, February 10, 2015 12:18 AM
To: Itai Apter; Yehuda Cedric Sabbah; 'Cedric FW (cedricfwj@gmail.com)'
Cc: Yael Weiner; Gabriel Cohen
Subject: RE: הערות עד פסקה 16 - מסמך מזכירות
The issue is that right now there is a prevailing view on the Chinese proposal. The Chinese say that it applies for B2B AND B2C. Mike can accept the Chinese proposal if it's only for B2C. Same thing with Marko, and also Jeffrey, and Yoshi. So the option right now is to have a Chinese proposal with recommendation default that applies for B2C AND B2B, or to at least carve out B2B and allow arbitration for that. Jeffrey told me during the break that he spoke to the Chinese, and tried to convince them to revisit their position and agree that the proposal would apply only for B2C.
(The issue with that is what happens with B2B - Jeffrey evoked the possibility of going to the Commission and asking for the original mandate of the working group to be narrowed so that it applies only for B2C - i.e. no mandate to deal with B2B at all))
From: Itai Apter [ItaiA@justice.gov.il]
Sent: Tuesday, February 10, 2015 12:10 AM
To: צבע יהודה; Yehuda Cedric Sabbah; 'Cedric FW (cedricfwj@gmail.com)'
Cc: Yael Weiner; Gabriel Cohen
Subject: RE: הערות עד פסקה 16 - מסמך מזכירות
לשיקולך, ואיך שאתה קורא את הדברים, אבל חבל שויתרנו על העמדה שלנו לגבי בוררות טרום סכסוך לצרכנים, B2B זה הרבה פחות רלוונטי להבנתי. אני ממש בספק אם זה בכלל קורה, שעסקים מזמינים בהיקפים נמוכים כ"ך באינטרנט, וראינו שזה בכלל לא עניין את הרשות לעסקים קטנים אצלנו. כפי שדיברנו בעבר אני רואה פחות ערך בלתמוך בהצעת פשרה שלא תואמת את התפיסה שלנו את הפתרון הראוי. זה לא אומר שצריך להתנגד, אבל גם לא לתמוך. כל הרעיון של ה- ODR היה בוררות טרום סכסוך לצרכנים, בלי זה אין ממש טעם....
אם זה יהיה הכיוון, כלומר דיון על Track I רק על עסקים, אז אפשר לנקוט בגישה הרבה פחות דווקנית לגבי ההגנות, למשל אפשר לקבל את עניין ה- trade usages כבסיס להכרעה, ואפשר גם שהזמנים לקבלת החלטות יהיו ארוכים יותר, העלויות פחות חשובות ועוד....אבל ככל שאני חושב על זה לא הייתי מתאמץ בכיוון, חבל על הזמן של הקבוצה להתעסק בזה. השאלה היא באמת האם צריך Track I בכלל ככל שצריך הסכמה שניה לבוררות, כי אז זה לא ממש בוררות אמיתית מאחר וזה פוסט סכסוך. אולי אפשר להציע פשוט לחזור למסלול אחד עם פיצול להמלצה או בוררות בשלב ההסכמה השניה במקום שני מסלולים כי אין באמת הבדל כאשר מדובר בבוררות פוסט סכסוך, ואז אין מחלוקת. לא צריך אפילו להשקיע הרבה זמן בדיונים, כי גם מבחינת האירופאים כל עוד מדובר בבוררות פוסט סכסוך בכל מקרה אז לא ממש מדאיג אותם.
מבחינה מעשית, אולי עכשיו צריך לנסות לקדם כמה שיותר מהר לסגור את הכללים, ולהתחיל לראות איך ממשיכים הלאה, לגבי ה- Guidelines ולנסות שהם יהיו מחייבים כמה שיותר.
להערכתי הכללים שיהיו בוררות פוסט סכסוך או המלצה לא יהיו אפקטיביים בכלל כי אין שום יתרון לעסקים בשום צורה. יש כמובן יתרון שיהיה משהו כשעכשיו אין כלום, אבל המשמעות בפועל תהיה מאוד קטנה. לכן עדיף שאולי אפילו תהיה הסכמה לסגור מהר את ה- Guidelines בפגישה בשנה הבאה באוקטובר ולסיים שם את העבודה על ה- ODR. אין טעם בכל שאר הדברים (העקרונות להכרעה ומנגנון האכיפה), כי מבחינה ראשונית אני לא חושב שזה אפילו רלוונטי לאמנת ניו-יורק. ואז השלב הבא, ואולי זאת הטקטיקה של האמריקאים, היא חוק מודל ל- Chargebacks בכלל ובלי קשר ל- ODR (כפי שצפית שיקרה). במקרה כזה אנחנו גם נצטרך לשקול איך מתקדמים מבחינתנו, ולצרף בצורה הרבה יותר רצינית את הילה דוידוביץ' לעבודה בעניין, כי אז המישור של הדיונים יעבור להיות מאוד טכני והרבה פחות ענייני בוררות.
בשורה התחתונה, מייק רואה ב- Chargebacks את כל עולמו והוא מוכן להקריב את ה- ODR בשביל זה.
From:
צבע יהודה [mailto:yehudace@mail.gov.il]
Sent: Monday, February 09, 2015 10:47 PM
To: Itai Apter; Yehuda Cedric Sabbah; 'Cedric FW (cedricfwj@gmail.com)'
Cc: Yael Weiner; Gabriel Cohen
Subject: RE: הערות עד פסקה 16 - מסמך מזכירות
תודה רבה,
בינתיים ראה להלן ההתבטאות שלי, בעקבות שיחותי עם ארה"ב וקרואטיה (ולאחר שהתייעצתי עם תמר):
It seems to us that based on the comments thus far – perhaps we misunderstood – is that the Chinese proposal, and the EU's position, is that of a cross-the-board recommendation default. IF that is ithe case, that would ignore the legitimate possibility for businesses to agree to pre-dispute arbitration in B2B transactions. It seems to us that is in effect creates a one-size-fits all solution for B2B and B2C, and it is increasingly apparent that such as solution is not desirable. Accordingly, perhaps a solution could be to bifurcate the rules – arbitration rules for B2B, and the Chinese proposal with a recommendation default for B2C transactions. This is consistent with the working group's current mandate of addressing both B2b and B2C concerns. Of course, as the Chair said, that would entail defining who is a consumer, but perhaps we are at a juncture where such a definition is unavoidable.
הסיבה היא לפחות לנסות לנצל בוררות ל-B2B - אין סיבה שלא.
From: Itai Apter [ItaiA@justice.gov.il]
Sent: Monday, February 09, 2015 10:22 PM
To: Yehuda Cedric Sabbah; 'Cedric FW (cedricfwj@gmail.com)'
Cc: Yael Weiner; Gabriel Cohen
Subject: RE: הערות עד פסקה 16 - מסמך מזכירות
הי סדריק,
אני מקווה שהולך טוב ושעוד לא פוצץ....
ראה את המסמך המלא עם ההערות. במידה ויש משהו נוסף שתרצה שאסתכל עליו אנא עדכן אותי.
בברכה,
איתי
From: Itai Apter
Sent: Monday, February 09, 2015 6:25 PM
To: Yehuda Cedric Sabbah; Cedric FW (cedricfwj@gmail.com)
Cc: Yael Weiner; Gabriel Cohen
Subject: הערות עד פסקה 16 - מסמך מזכירות
הי סדריק,
ראה בינתיים עד פסקה 16. אני מקווה שהבנתי איך עושים את הערות הצד באקרובט.
אנסה להמשיך ולשלוח את השאר בהמשך היום או מחר.
בברכה,
איתי